Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Mathaisar]

Ведь убивать посланников нельзя.

Люцерис был посланником к Борросу. Боррос его не тронул. Для Эймонда он не посланник.

В том же, в чем были виновны дети Рейниры - происхождение от конкурирующего претендента.

Вы правда думаете, что Эймонд убил Люцериса исключительно потому, что он сын Рейниры?

 

[Сехметхотеп]

Веларионы не воодушевились отстранением Рейнис и между двумя домами было напряжение.

Когда люди чувствуют, что с ними поступили как-то жутко несправедливо, и имеют возможности, то обычно ведут себя по-другому. Тем более если эта жуткая несправедливость нарушает какие-то общепринятые нормы. Тогда обычно видно и реакцию окружающих. Тех же Фреев после КС осуждают почти все, Тайвин даже в частном разговоре с Тирионом начинает оправдываться как ошпаренный, мол, "не я убил гостей под своим кровом". В случае назначения Визериса наследником мы ничего подобного не видим.

 

[Азула]

Вы правда думаете, что Эймонд убил Люцериса исключительно потому, что он сын Рейниры?

Я не числюсь в завсегдатаях дарри-срачей и не собираюсь по сотому кругу обсуждать драку десятилетнего бугая с малышами, в ходе которой бугаю выкололи глаз, а тот злобно затаился и в удобный для себя момент убил заранее более слабого и беспомощного племянника. Для меня Эймонд - вероломная свинья, ничем не уступающая Деймону в своей низости, можете это зафиксировать и не возвращаться к этой теме.

то обычно ведут себя по-другому

Ни в коем случае, у людей может быть множество реакций на проявление несправедливости, что нам Мартин наглядно демонстрирует на страницах своих книг.

Можно в ответ на нарушение клятв объявить себя суверенным королем Штормовых земель, а можно после унижения и потери наследника удалиться к себе вотчину и тихо вынашивать месть. Можно улыбаться в лицо сюзерену, нарушившему священную клятву, и перебить его со свитой под крышей собственного дома, а можно годами сидеть на скалах и таить обиду на старшего брата.

 

[Mathaisar]

Я не числюсь в завсегдатаях дарри-срачей и не собираюсь по сотому кругу обсуждать драку десятилетнего бугая с малышами, в ходе которой бугаю выкололи глаз, а тот злобно затаился и в удобный для себя момент убил заранее более слабого и беспомощного племянника.

Ну что ж, в таком случае...

Для меня Эймонд - вероломная свинья, ничем не уступающая Деймону в своей низости

Я считаю иначе, но...

можете это зафиксировать и не возвращаться к этой теме.

Пожалуй, вы правы. Друг друга мы все равно не переубедим. Благодарю за любопытную беседу

 

[Рыцарь-дракон]

ну, видимо, вороны

Да миледи вороны.

 

[Shan]

Люцерис был посланником к Борросу. Боррос его не тронул. Для Эймонда он не посланн...

Боррос на момент прибытия Люцериса принадлежал к той же партии, что и Эйемонд.

 

[Mathaisar]

Боррос на момент прибытия Люцериса принадлежал к той же партии, что и Эйемонд.

Нет. Он еще ни к кому не принадлежал.
Люцериса посылали конкретно в Штормовой Предел, под кров и защиту лорда Борроса Баратеона. Боррос что мог сделал, дела вне стен твердыни Дюррандонов к нему касательства не имеют.

 

[BIEC]

Люцерис был посланником к Борросу. Боррос его не тронул. Для Эймонда он не посланник.

Посланники, которым положена защита от посягательств - ходят под флагом мира (обычно это флаг Веры). Так ходят на переговоры в главном цикле, так шло посольство Эйгона Рейнире, так шёл Коль на переговоры с речниками.

Ни Люцерис, ни Эймонд соблюдением таких правил не озаботились, поэтому прав на защиту и неприкосновенность у них не было.
Боррос выполнил свой долг хозяина по отношению к гостям, остальное - не его ответственность и не его забота.
Эймонд и Люцерис могли обоюдно разбираться друг с другом без нарушения традиций.

 

[Shan]

Нет. Он еще ни к кому не принадлежал.
Люцериса посылали конкретно в Штормово...

Переводите. Мои вопросы, в большей степени, и не к Борросу вовсе, а к зеленым в целом и Эйемонду в частности. К одному из них отправили посланника (вне зависимости от его внешнего вида, несостоятельная аргументация в сообщении ниже Вашего), другой из них этого посланника убил. Это равносильно ситуации, в которой один из лордов, например, Хартии встречает чужого посла, а другой лорд той же Хартии выводит посла на улицу и казнит. Вина ложится на всю партию, в первую очередь.

 

[Рыцарь-дракон]

в Речных вообще 50 на 50 по лордам

Сир на Бракены и Вэнсы на стороне Зелёных, Талли нейтральны, все остальные на стороне Чёрных.

 

[BIEC]

вне зависимости от его внешнего вида, несостоятельная аргументация в сообщении ниже Вашего

"you forfeited the protection of your peace banner"
Другого канона у меня для вас нет.

Хочешь расчитывать на неприкосновенность - обзаведись флагом и маши им поэнергичнее.

 

[Shan]

"you forfeited the protection of your peace banner"
Другого канона у ме...

Вышли лазутчиков, выкради поутру флаг у вражеского посланника — и чувствуй себя свободно? Люцерис всем объявил о своём статусе, этого более чем достаточно.

 

[Mathaisar]

К одному из них отправили посланника (вне зависимости от его внешнего вида, несостоятельная аргументация в сообщении ниже Вашего)

Нет. Не к одному из них, а самому по себе. Боррос мог с той же легкостью стать черным, чего Люцерис и добивался. Он посол ко двору Штормового Предела, не к Эйгону.

 

[BIEC]

Вышли лазутчиков, выкради поутру флаг у вражеского посланника — и чувствуй себя свободно?

Он с флагом, его нельзя грабить.
А если хочется убить парламентёра не взирая на карму, то это слишком запутанно. Просто вышли лазутчиков и убей его поутру, пока никто не смотрит.
Правда у него может быть свой вооружённый эскорт, который может накромсать лазутчиков на колбасу. Тот же Клеос со взводом головорезов путешествовал, оно не возбраняется.

Люцерис всем объявил о своём статусе, этого более чем достаточно.

Это вам достаточно, а вестеросцам флаг подавай. И именно к флагу привязывается ожидание прикосновенности, а не к каким-то заявлениям.
Понятно, есть ожидания культурного поведения и всё такое, но начинается всё с радужного флага.

Собственно вся история с Люцерисом - она про то, что старшие товарищи не могут в дипломатию сами и ему не объяснили. Поэтому его отправляют к Боросу с расчётом на тёплый приём (потому что папа Бороса, хотя папа уже того), флага нет, даже мысли о том, что на месте будет кто-то от Зелёных тоже нет, сплошной сумбур.

 

[Лиддль с гор]

Деймон подозревается в убийстве своей первой супруги, леди Реи из дома Ройс.

Он не подозревался в смерти жены, - это был несчастный случай, при чем задокументированный свидетелями итд. У Деймона вообще алиби(был на ступенях), как и собственно были свидетели несчастного случая с Реей на охоте.
"В 115 г. леди Рея упала с коня во время ястребиной охоты и пробила трещину в черепе ударом о камень. Она промучилась девять дней, прежде чем почувствовала себя достаточно хорошо, чтобы подняться с постели, но упала обратно и умерла часом позже."
Из этого следует, что упала на охоте с коня(несчастный случай), - знатные леди охотятся в компании прорвы народа, т.е были свидетели.
Рея Ройс как бы после падения прожила девять дней, явно была в сознании(если смогла подняться с постели, посчитав себя идущей на поправку), а если смогла подняться с кровати, то получается была в сознании/могла говорить итд. И прикованная к кровати Ройс, бывшая в сознании, не орала о "происках муженька"... потому что их просто не было. Муж торчал который год на Ступенях, а сама Рея навернулась на охоте, - винить можно было лишь себя/оступившегося коня/итд.
Так что книжный Деймон вот уж точно сто процентов невиновен в убийстве жены. Как бы долинцы и Ройсы уж точно не могли даже в теории винить Деймона в смерти своей леди\родственницы, которая попала в несчастный случай занимаясь своим хобби.

Следовательно, Ройсам неоткуда взять к Деймону симпатию.

Симпатии да, уж не было. Все эти прилюдные шутейки про "бронзовую суку"/овцы лучше женщин долины" ожидаемо бесят долинцев и отдельно взятых Ройсов. Как и упоротая попытка Деймона с какого то перепугу претендовать на Рунный камень после смерти жены, - у него даже совместных детей с Реей не было, чтобы опираясь на права условного ребенка с кровью Ройсов заделаться папкой-регентом. На что он рассчитывал вообще непонятно, - левый мужик без капли крови Ройсов... когда есть чистокровные Ройсы уже живущие в Рунном камне и справедливо считающие себя автоматическими наследниками родных земель. Да и все окружающие автоматом считали их наследниками, потому что они... ими и были.

Странно что Ройсы там были, особенно после того как Деймон ещё и судиться с Ройсами пытался за имущество и был выгнан из Долины угрозами. Виллам Ройс мог быть бедным родственником, не будь у него с собой фамильного меча.

Ну видимо были включенны в состав армии добровольно-принудительно приказом своего сюзерена, Джейн Аррен. А так как Ройсы люди чести и прочее, то нельзя было послать сюзерена и остаться дома. Не любить Деймона это одно, но явно не отговорка почему забить на приказ сюзерена и вассалитет.

Может это всё было просто показухой, а сам новый лорд Ройс вовсе не огорчился смерти Реи и тихонечко порадовался, что мужем её был именно Деймон. Он же только благодаря этому стал лордом и главой дома.

При чем Ройсы знали что Деймон в смерти Рее вообще не при делах. Она фактически на их глазах навернулась, а потом девять дней в кровати поправлялась, пока не накопила силы чтобы даже встать... ну и умерла от удара/кровоизлияния. Винить Деймона в смерти жены все равно что винить его в нападении горцев лунных гор на отца Джейн Аррен в 97 году, - и там и там он не при делах.

Значит он не понимал, а просто считал, что сестра впереди него стоит и на волю отца ему было не всеравно. А передумал он исключительно из-за страха за семью и своих детей.

Не хотел не значит верил, он ни слова не сказал что его "пощадят" , он не хотел короноваться потому что во первых это бы противоречило словам Визериса , во вторых это привело к очевидной войне , он не хотел проливать кровь не понимая что избежать этого не получиться в любом случаи, он наверно должен был пожертвовать собой и своей семьей по вашему мнению, но будучи на его месте никто бы добровольно не приговорил бы себя и своих родных к смерти , то что его убьют после того как он сдаться это очевидно, а учитывая решимость Зеленых его убрали бы свои и на трон сел бы Эймонд вот и все

Мне больше кажется, что Эйгона просто и так все устраивало, - обычный мажор с прорвой ресурсов который просто хочет тонуть в удовольствиях и деградировать у груди проституток с бочкой вина. Попойки/гулянки/загулы это для него, а не какие то правления/заморочки/ненужные проблемы и тем более война.
Ему лично при жизни визериса вообще плевать на корону и все эти движухи с черными и зелеными было. Ну правит папа... а я живу себе в удовольствие, по борделям и прочим злачным местам шатаюсь. Деньги есть, никто в мои дела не лезет, т.е тупо живу и все эти короны/власть и андальские/неандальские традиции мне вообще по боку.
Все что может отвлекать его от его образа жизни интуитивно записывается в ненужное, - а стать королем это волей не волей куча забот(даже если не хочешь сам, то заставят шевелиться).
Придет править Рейнира? Ну лично для Эйгона с его точки зрения на момент до его коронации ничего и не должно было поменяться. Сидел папа на троне и чем то там занимался... ну будет сидеть Рейнира и чем то там заниматься. А он как жил в кайф, так и продолжит, - врятли ему там содержание уберут и прочие неудобства с его точки зрения будут накидывать(что, Рейнира облика морали, что начнет мажора всячески ограничивать? ну да-ну да, - пей/гуляй братец на здоровье, для тебя ничего не поменяется, как бездельничал при бати, так и продолжишь).
Правда потом ему в лицо Коль сказал, что как бы тебя "зарежут", как и твоих детей, - хочешь ты править, не хочешь, как бы ты в очереди на правление и корону с какой стороны не смотри. И опция чилить и деградировать пока кто то там чем то правит... не мешая тебя лично, а ты не мешая окружающим уже закончилась.
И вот после "полит беседу с комиссаром-политруком Колем" Эйгон нехотя признал, что возможно вопрос стоит уже не о кайфовой жизни и гулянках... а вообще о жизни. Ну и короновался, - лично ему эта корона вообще не уперлась, скорее даже отвлекает от привычного образа жизни. Но вопрос после доводов Коля уже стоял о выживании.

Поведение Рейниры и Деймона, а также окружающая их аура подозрений в физическом устранении бывших супругов к этому располагает.

Так мы уже разобрались, что Рея погибла из-за несчастного случая. Лейна умерла родами, тоже несчастный случай.
Лейнор был убит разочарованным/приревновавшим любовником, - банальная бытовуха, иногда не стоит вертеть людьми как вещами, перебирая парней как коней, - они то и взбрыкнуть могут и отмостить. Мне тут тоже не видится руки Деймона, - нападение на Лейнора произошло на рынке, куча свидетелей, место для убийства выбрано очень неудобное, - прям там могли окружающие заломать и оттащить Корлису. И незадачливый ассасин бы был после пыток раскручен на правду, что в случае "следа Деймона" губительно для порочного принца.
Исходя из неудобного места нападения, кучи свидетелей пьяной ссоры(любовник был под шафе и схватился условно говоря за нож пребывая не совсем в вменяемом состоянии) получается что смерть Лейнора банальная бытовуха.
Вот наемный убийца точно не будет так палиться и при таком количестве свидетелей в городе самого лорда Велариона кончать Лейнора. Да и Деймон не дурак, чтобы ТАК палиться и нанимать настолько убого ассасина, который судя по месту/свидетелей убийства вообще без мозгов и логики.

также Харвина как раз тогда, когда они стали мешать этим двоим?

Вот с Харвиным мутно. Кто его и его отца кокнул. Ну теория о руке косолапого впринципе норм. Второй калечный сын стал лордом ХХ в силу... несчастного случая.

Эйгон согласился короноваться после того, как Коль убедил его, что, став королевой, Рейнира его убьет. Значит, это достаточный для него аргумент. То есть до этого момента Эйгон никакой опасности от сестры не видел.

Логично, кто же хочет теоретически умереть в 20 с копейками?

Все же обвинения черных в убийствах беспочвенны, тех же Стронгов убил Ларис и зеленые, они единственные кто только выиграли из этого происшествия, черные потеряли больше, чем приобрели и ослабли в отличие от зеленых. Лейна умерла своей смертью, Рея Ройс - несчастный случай (алиби у Деймона неоспаримое), Лейнора убил любовник (если бы это был заказ, Лейнора бы траванули или устроили несчастный случай, а не устраивали патасовку с кучей сведетелей на площади)

Плюс.

Деймон избавился от любовника той на кой хотел женится.

Какой то сложный план, - мутить пожар в ХХ, где не факт что сто процентов сгорит именно Харвин, найти пачку толковых людей, способных провернуть такое в ХХ и не спалиться. Хотел бы избавиться от Харвина, подослал бы человека с арбалетом и грохнул на улице столицы/отравил бы без особых сантиментов итд.
Да и Харвин уж точно не конкурент Деймону, - Рейнира бы тупо в силу логики ценила дядю на пару порядков выше.. У Деймона караксес, а черным нужна сила и ящерицы чтобы конкурировать с зелеными. Харвин конечно сильнейший рыцарь и прочее и прочее, - но не несет и сотой части мощи и урона как несет Деймон со своим караксесом.
Да и книжный Харвин вот нифига не влюбленный юноша, верящий в любовь до гроба со своей принцессой. Там матерый мужик сомнительных качеств, который быстро бы смекнул, что время пришло отойти в сторону или поделиться. У него и так шаткое положение из-за его связи с принцессой, лезть еще поперек и Деймона вообще самоубийственно.

 

[Mathaisar]

Второй калечный сын стал лордом ХХ в силу... несчастного случая.

А зачем ему именно такой несчастный случай? Зачем ему сгоревшее дотла поместье? Не проще ли, например, в лесу с обрыва столкнуть?

 

[Ланна]

Да и Харвин уж точно не конкурент Деймону, - Рейнира бы тупо в силу логики ценила дядю на пару порядков выше..

В сериале вообще нет. То есть они расстались после того как Рейнира фактически предложила Деймону порубить в капусту всю стражу (которая к слову в доспехах в в отличии от Деймона, могу ошибаться но Деймон на свадьбе племянницы был даже без меча). То есть буквально послала и десять лет не общалась.
В книге же если б ценила больше, у нее дети были бы блондинами, что буквально устроило бы всех.

 

[Ланна]

А зачем ему именно такой несчастный случай? Зачем ему сгоревшее дотла поместье? Не...

Так проблема то не только в Харвине, но и в Лионеле который так то человек не тупой, что в книге что в сериале (сериальные Рейнира и Визерис на убийство Харвина бы не пошли, и сериальному Лионелю это понятно, такая же ситуация могла быть и в книге, там он вообще мог полностью одобрять действия сына и действительно иметь личные договоренности с самой Рейнирой, кроме того их союз связывали дети внуки Лионеля). И нечаянно упавший с обрыва сын мог его несколько насторожить его, не в сторону Деймона (дочери которого помолвлены с внуками Лионеля, если речь про книгу) или Рейниры. Так что убивать их надо комплектом. А два упавших с обрыва... родственника это уже перебор. А пожар на то и пожар.

Какая выгода в принципе Деймону или Рейнире от смерти Харвина? То что Ларис будет наследником Лионеля? То есть где логика? Мертвый Лейнор это одно. На место наследника у Рейниры имеются кандидаты, Корлис не в совете, и у них с Деймоном в руках единственные законные внучки Рейнис и Корлиса. Там Веларионам не рыпнуться.
Зачем терять лояльного десницу и целый замок из-за чего?

 

[Gotcha]

Так что книжный Деймон вот уж точно сто процентов невиновен в убийстве жены. Как бы долинцы и Ройсы уж точно не могли даже в теории винить Деймона в смерти своей леди\родственницы, которая попала в несчастный случай занимаясь своим хобби.

ну, про сто процентов это преувеличение, есть шанс подстроенного несчастного случая с помощью Безликих хотя бы. Сбрую коню, например, плохо затянули, да и на охоте всадник может оторваться от основной группы с каким-нибудь подкупленным слугой/охотником. И то что человек с тяжелейшей (смертельной) ЧМТ на какое-то время пришел в сознание, не означает что он все помнит, понимает и может рассказать. После аварий люди довольно часто не помнят что случилось. Но это все, конечно, гипотезы, серьезных доказательств против Деймона нет.

Да и книжный Харвин вот нифига не влюбленный юноша, верящий в любовь до гроба со своей принцессой. Там матерый мужик сомнительных качеств, который быстро бы смекнул, что время пришло отойти в сторону или поделиться. У него и так шаткое положение из-за его связи с принцессой, лезть еще поперек и Деймона вообще самоубийственно.

то что он не любил Рейниру, не означает что он так запросто уступил бы Деймону. Может быть он был самоуверен и ЧСВшен и рассчитывал на место фаворита при будущей королеве. У Деймона тоже шаткое положение, его за подкаты к племяннице в прошлом сослали и поговаривали даже о казни (Лионель Стронг конкретно поговаривал)

 

[Mathaisar]

Какая выгода в принципе Деймону

Освобождение места около Рейниры