Фигуры Санса Старк VIII

[Lorrena]

Darya Stark , как видите, ответ:

- не замедлил явиться
Но теперь я долго буду подозревать, что Вам снятся зелёные сны. Потому что Мелисандра лопнула бы от зависти

Что не замедлило явится, дядька в Киеве из-за бузины в огороде?
Насколько я помню дискуссию, речь шла о том, что Арья, режущая дезертиров НД по подворотням вызывает порицание. Если уж параллелить параллели, то вопрос следует ставить так: будут ли осуждать Сансу, если она растормошит волшебную сеточку и начнет душителя подкидывать всем подряд лордам, которые отказались воевать на стороне Робба. "Арьезащитники" пусть сами на этот вопрос ответят, могу за себя - да, буду осуждать. Грустно будет смотреть на такое.

 

[fantik]

"молчаливые сёстры" Сансу примут.

Клобук гвоздями к голове не приколочен.

её место возле лорда-мужа.

Нет. Её выдали замуж насильно, об этом знает весь Вестерос. Что там Санса мужу должна, всё ему прощает!

Ещё был вариант отправить жену в темницу и там уморить.

Ручки коротки!)

 

[fantik]

будут ли осуждать Сансу, если она растормошит волшебную сеточку

Сначала надо понять, есть ли ещё в этой сеточке яд или там был один конкретный камешек с ядом, а остальные натуральные. А то накидает она аметистов в бокалы, а толку?

 

[Арак]

Сначала надо понять, есть ли ещё в этой сеточке яд или там был один конкретный камеше...

Вся сеточка яд , змеи в волосах у Сансы во множественном числе , так что у Сансы есть оружие против всех врагов.

 

[Восседающий на стуле]

Во-вторых, Тирион вроде уже в Вестеросе приговорён?

Ага, я не сомневался, что Вы это напишете
Во-первых для реализации приговора необходимо, чтобы Серсея сделала запрос об экстрадиции Тириона, иначе нещитово:

Король Вестероса в лице, например, посла обращается к морскому владыке Браавоса, что, мол, так и так ужасный преступник сбежал и живёт у вас, не соблаговолите ли поймать и нам отправить, ну, или убить, как вам удобнее. Не безвоздмездно, конечно же.

А вообще я описывала ситуацию, как она должна была выглядеть в условно-средневековой стране, потому что тупо натравить убийц на кого-то на территории чужого государства это невежливо и может повлечь неприятности.

Естественно, необходимо ещё получить положительный ответ от контрагентов. Контрагентов будет много - все государства и Вольные Города Эссоса, потому как точное местоположение Тириона серсейская разведка пока не обнаружила, о чём и скорбит всё прогрессивное человечество
Во-вторых, раз уж безымянный сансодоброжелатель взялся следовать курсу правительства короля Томмена и королевы Серсеи, то надо следовать этому курсу до победного, иначе получится не правосудие, а кривосудие не лучше, чем у нехорошего Неда Нужно обязательно доставить Сансу в КГ, там будет проведено строгое, но справедливое расследование с применением гуманных современных методов дознания. А если даже гуманные современные методы не помогут Сансе избежать судебной ошибки, то она всегда может требовать суда поединком, ей ничего не грозит

Что не замедлило явится, дядька в Киеве из-за бузины в огороде?

Ответ на конкретный вопрос, заданный конкретному форумчанину в рамках его конкретной системы аргументации. Сам Гегель велел нам мыслить конкретно

"Арьезащитники" пусть сами на этот вопрос ответят, могу за себя - да, буду осуждать. Грустно будет смотреть на такое.

Так и мне грустно, и я Арьины деяния в Браавосе не одобряю ни разу, Вы же знаете. Но логика обвинения должна быть выстроена аккуратно, а то я её тоже одобрить не смогу

 

[sverchok2]

вот вопрос, является ли это само по себе поводом для расторжения?

Поводом может быть и нет, но обоснованием может являться, если появится другой повод . Когда Джейме и Серсея рассуждают о том, что брак Томмена с Маргери может быть аннулирован позже, поскольку он не консумирован, что они имеют в виду? Я думаю, они подразумевают, что ситуация может измениться в будущем и Ланнистерам в этом браке больше не будет необходимости, а там и повод придумать можно будет.

есть простой, действенный, надежный и необратимый способ расторжения брака - путем превращения новобрачной в вдову

Этим пока и занимаются, ищут Тириона именно с этой целью, но пока безуспешно.

 

[echo-7]

Клобук гвоздями к голове не приколочен.

О чём вы? Какой клобук, какие гвозди? Это обязательно? Я вас не понимать.

Нет. Её выдали замуж насильно, об этом знает весь Вестерос. Что там Санса мужу должна, всё ему прощает!

Весь Вестерос знает что она жена Тириона, никаких оснований считать что её выдали насильно нет. Голодом не морили, меч у горла не держали. А даже если б держали - всё равно считается что клятвы Сансы действующие. Лорды Эйгону Завоевателю присягнули тоже не добровольно, да и Джоффри тоже. Какие вообще есть основания считать что Санса вышла замуж насильственно?

Ручки коротки!)

Это законный вариант, как и "молчаливые сёстры" а все остальные - нет.

 

[echo-7]

Насколько я помню дискуссию, речь шла о том, что Арья, режущая дезертиров НД по подворотням вызывает порицание. Если уж параллелить параллели, то вопрос следует ставить так: будут ли осуждать Сансу, если она растормошит волшебную сеточку и начнет душителя подкидывать всем подряд лордам, которые отказались воевать на стороне Робба. "Арьезащитники" пусть сами на этот вопрос ответят, могу за себя - да, буду осуждать. Грустно будет смотреть на такое.

А почему не всем людям вообще? Даёшь геноцид во имя незнайчего! Возвели Арью в ранг Короля Ночи. С Арьей из ваших фантазий Ломми, Джендри и Пирожок живыми бы и мили не проехал. Да там бы никто не проехал мили, всех б убила и одна ехала.
Ну и да, покидать камушки в выпивку лордам, участвовавшим в Красной Свадьбе, не мешало бы. Но только выслушав их версию мотивации участия в ней. Но мы ж про Арью, не знаю при чём она тут она.
P.S. Вообще, весь этот форум демонстрирует бессмысленность религиозных диспутов. Вроде книга художественная и чтобы понять её однозначно не нужно семь пядей во лбу. В итоге - 100500 версий, как извращающих канон и каноничные характеры, описанные прямым текстом, [данные удалены], так и прямо его переписывающие, вводящие новые сущности из других произведений самых разных жанров. Но это художественная книга, а если философская? Только резать неверных

 

[LadyStoneheart]

Этим пока и занимаются, ищут Тириона именно с этой целью, но пока безуспешно.

Безуспешным и останется. Кто-то всерьез верит, что Тириону отрубят голову?

 

[fantik]

Перед Сансой, которую вы зачем-то втянули в это обсуждение, хватило помахать перспективой помолвки с принцем, чтобы она побежала доносить королеве на отца

Не доносить, а умолять, чтобы её оставили в столице. Нед сам на себя благополучно донёс за несколько дней до этого.

красивого платья в подарок, чтобы простить убийства невинных.

Вы про какое платье говорите? Которое Серсея после Дарри подарила? Ну, так "благородный и справедливый" папа убийством невинных не только не возмутился, но даже и сам в нём поучаствовал. Что может сделать одиннадцатилетний ребёнок? Обозлиться на всех окружающих, включая родителя, жениха и будущую свекровь, чтоб жизнь стала совсем невыносимой? Или попытаться подстроиться под общество, в котором ей суждено жить? Человек, у психики которого ещё не атрофировалось чувство самосохранения, выберет второй вариант.

 

[Восседающий на стуле]

Что может сделать одиннадцатилетний ребёнок?

Изложить свои гамлетические терзания в своём же ПОВе, чтобы Вы могли его (ребёнка) апологизировать с цытатами в руках.
А то он какие-то совсем другие терзания излагает, так что даже неясно, кому верить: ему или Вам

 

[fantik]

Изложить свои гамлетические терзания в своём же ПОВе

А вы не заметили, что у Мартина ни в одном из ПОВов гамлетических терзаний нет? Ну, не такой это писатель, чтоб на десять страниц размышления под небом Аустерлица расписывать.

 

[Восседающий на стуле]

А вы не заметили, что у Мартина ни в одном из ПОВов гамлетических терзаний нет?

Нет, не заметил Вы думаете, Джон, Джейме и прочие Квентины мне просто пригрезились?

Ну, не такой это писатель, чтоб на десять страниц размышления под небом Аустерлица расписывать.

Т.е. бедняшку опять Мартин оклеветал? Он ведь написал, кого Санса винила в убийстве невиновных, и папа там не значился
Причём в случае Арьи он когнитивный диссонанс от папиных действий не забыл упомянуть, хотя этот диссонанс ни на что не повлиял. Может быть, наш неуважаемый писатель в видах сансоочернения и арьеобеления просто приписал Арье мысли Сансы?

 

[fantik]

Он ведь написал, кого Санса винила в убийстве невиновных

в случае Арьи он когнитивный диссонанс от папиных действий не забыл упомянуть

В случае Сансы он упомянул о плаче в подушку на протяжении долгого времени после Дарри, и как она возненавидела Джоффри и Серсею, но потом убедила себя, что сама что-то неправильно поняла. Потом она возложила вину на Арью. И она была права: если бы Арья не била принца, Мика и Леди были бы живы.
Что касается когнитивного диссонанса от действий Неда, то специалисты выделяют две стратегии поведения, которые обычно выбирают люди для избавления от этого дискомфортного состояния: 1) устранение, снижение противоречия в своих представлениях, поиск для этого новой информации, например, из более авторитетного источника; 2) избегание ситуаций, обостряющих, усиливающих когнитивный диссонанс, в том числе собственных мыслей, воспоминаний о нем. Что мы и видим на примере Сансы: ПОВ Сансы после Дарри начинается, когда стратегия избегания воспоминаний уже выбрана.

 

[Lorrena]

А вы не заметили, что у Мартина ни в одном из ПОВов гамлетических терзаний нет? Ну, не такой это писатель, чтоб на десять страниц размышления под небом Аустерлица расписывать.

В Теоне-Вонючке начал. Мне не понравилось. И ещё в повах Дейнерис всякие разговоры с травой под дубом, поэтому я их пролистывала.
Если мне захочется достоевщины, то я лучше припаду к оригиналу, у него это как-то лучше и душевное выходит)))))

 

[Lorrena]

Т.е. бедняшку опять Мартин оклеветал? Он ведь написал, кого Санса винила в убийстве невиновных, и папа там не значился

И в чем опять претензия к "бедняжке", не догоняю? Папу не обвинила? Это да, Санса слишком добра к своим домашним, факт. Я бы в ее возрасте, да и старше, такого предательства отцу не простила.

 

[Восседающий на стуле]

И она была права: если бы Арья не била принца, Мика и Леди были бы живы.

А как бы хорошо было, если бы Рейгар выбрал другое место для эпической гибели Жду очередных оргвыводов *ждёт*

Что касается когнитивного диссонанса от действий Неда, то специалисты выделяют две стратегии поведения

Да, я читал Фестингера Однако знакомство с его трудами никак не проясняет для меня два вопроса:
1) почему Санса поведала нам о когнитивном диссонансе в отношении Джоффри, а в отношении папы не поведала? К началу ПОВа стратегия в отношении Джоффри тоже выбрана;
2) правильно ли я понимаю, что насчёт когнитивного диссонанса Вы предлагаете мне поверить Вам на слово? Если нет, то вскройте, пожалуйста, логическую цепочку, доказывающую существование этого когнитивного диссонанса

И в чем опять претензия к "бедняжке", не догоняю?

Претензия не к бедняжке, а к методам её апологии. В тексте нет ни малейших намёков на то, что Нед оглушил Сансу когнитивным диссонансом и увлёк на тёмную сторону силы. Но это ещё полбеды, не будь в Сансином ПОВе трогательного рассказа о том, как всё это проделал с ней Джоффри с его великолепием. Отсюда у меня робкий вопрос: почему же я должен первую версию, с Недом, предпочесть второй, с Джоффри?

В Теоне-Вонючке начал. Мне не понравилось. И ещё в повах Дейнерис всякие разговоры с травой под дубом, поэтому я их пролистывала.
Если мне захочется достоевщины, то я лучше припаду к оригиналу, у него это как-то лучше и душевное выходит)))))

ИМХО, он здесь на образцы ХХ в. ориентировался, хотя не скажу точно, на что именно. А вот помянутые ранее шекспировские влияния вполне прослеживаются в некоторых местах.

 

[Lorrena]

Претензия не к бедняжке, а к методам её апологии. В тексте нет ни малейших намёков на то, что Нед оглушил Сансу когнитивным диссонансом и увлёк на тёмную сторону силы. Но это ещё полбеды, не будь в Сансином ПОВе трогательного рассказа о том, как всё это проделал с ней Джоффри с его великолепием. Отсюда у меня робкий вопрос: почему же я должен первую версию, с Недом, предпочесть второй, с Джоффри?

А можно вот это вот все перевести на русский без типо офигеть смешного уймора?

 

[Восседающий на стуле]

без типо офигеть смешного уймора?

Вы нашли там юмор? Жаль, я старался быть серьёзным

А можно вот это вот все перевести на русский

В виде исключения могу попробовать пересказать другими словами, хотя без гарантии, что этот пересказ устроит Вас больше
Имеется две интерпретации Сансиного поведения в ИП:
1) Санса очень хотела красивой жизни в столице, была ослеплена изяществом, красотой и великолепием Серсеи и Джоффри, испытывала когнитивный диссонанс от поведения последнего. Этот когнитивный диссонанс она ликвидировала в полном соответствии с рекомендациями Фестингера (который автор теории когнитивного диссонанса) и леди fantik:

устранение, снижение противоречия в своих представлениях

Т.е.: Джоффри ни в чём не виновата, Серсея тоже не виноват и вообще идеал, на который надо равняться. А виновата, известно, злобная Арья.
2) Санса очень страдала, осознавая папину несправедливость, и боялась людей, с которыми ей жить и жить. В связи с этим она опять же испытывала когнитивный диссонанс, который ликвидировала всё теми же методами.

Легко видеть, что все пункты первой интерпретации в тексте наличествуют, а второй - отсутствуют. Вот я и хочу объяснения, почему необходимо вторую интерпретацию предпочесть первой?

 

[Lorrena]

Легко видеть, что все пункты первой интерпретации в тексте наличествуют, а второй - отсутствуют.

Нда? Санса не страдала от папиной несправедливости? "Отец убил ее из-за Арьи" это, на ваш взгляд, о чем? "Лучше бы убили тебя, а не Леди" - не о несправедливости?
Очень интересно, очень.

А виновата, известно, злобная Арья.

Арья, действительно, злобная и виновата. Это тупо факты.
То, что помимо Арьи вокруг Сансы полно не менее, а то и более, злобных людей, и куда более виновных, не делают Арью пушистым облачком в штанишках из семейства Невиноватых-Непричемовых.
Откуда вообще взялась светлая мысль, что мотив может быть строго один в одни руки, либо "жизнь красивая", либо "папина несправедливость"?
Вся прелесть Мартина в героях, которые не абстракции из бихевеоризма, с единственной реакцией на раздражитель.