Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[Смотрит Раздел]

по сабжу, история была бы более ладной если бы Алисанна оставалась дочкой Мейгора.
зачем Мартин это отменил?

 

[Gotcha]

Напомню, что самой слабой властью из всех королей обладал Роберт Баратеон, который под конец вряд ли контролировал даже собственный дворец.

это, мягко говоря, сомнительное утверждение. Против Роберта был тайный заговор, против многих других королей были открытые регулярные восстания: Мейгор (граданская война, убит на собственном троне), Эйрис (убит на собственном троне и свержен), Мейкар (погиб в ходе мятежа каких-то ноунеймов), Эйгон V (погиб при мутных обстоятельствах, был вынужден постоянно воевать), вся эпопея с Блэкфайрами.

 

[Сехметхотеп]

Вопрос "нужен ли инцест для контроля над драконами" может быть интересным, но на самом деле валирийцы и их история не имеют самостоятельного значения

Для кого не имеют? Может быть интересен не только (и не столько) сюжет основной саги, но и мир, его предыстория, анализ разных нереализовавшихся возможностей. Если бы мне предложили на выбор окончание ПЛиО или книгу про Валирию (обе написаны Мартином с равной степенью энтузиазма), я бы выбрал именно Валирию.

Но одна из задач, которая стоит перед Дейнерис, - переосмыслить свое наследие, отделив верное от неверного, хорошее от плохого.

Вы никак лично с Мартином знакомы, чтобы так уверенно говорить о том, какие задачи и перед кем стоят. И у нас с вами, вероятно, сильно различаются мнения о том, что в наследии Таргариенов было верным и хорошим, а что - неверным и плохим. Инцест для меня относился как раз к хорошей части (позволял сохранять драконью кровь). У Мартина могут быть вообще иные задачи, связанные с этим персонажем.

И когда она поймет, что потенциальный вред инцеста перевешивает пользу, она откажется от инцестных браков ради будущего.

Во-первых, чтобы от чего-то отказаться, это что-то надо иметь в наличии, хотя бы в виде возможности. А у нее из всех родственников только Эйгон, который вполне может быть и Фейгоном. Можно было бы, конечно, жениться на нем, но он может потребовать корону себе. А еще есть такой вопрос, как бесплодие Дейнерис.
Во-вторых, чтобы что-то понять, надо это что-то увидеть. Пока весь вред ограничивается тем, что лорд Такой косо посмотрит.

Но это не потому, что у нее кровь недостаточно валирийская

У нее кровь абсолютно точно недостаточно валирийская. Это факт. Связана ли ее болезнь с этим или нет, неизвестно, но предположения надо оформлять как предположения, а не как факты.

Валирийцы и их потомки верили, что на них не распространяются вредные последствия инцеста и они не страдают от болезней, потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей.

Где Мартин выступает против подобных идей? В МЛиО, наоборот, я вижу косвенное подтверждение - Дженайра Белейрис и ее трехлетнее путешествие по Соториосу, в ходе которого она ничем не заразилась.

Таргариены - всего лишь люди, в ПЛиКР это прямым текстом сказано.

Таргариены из ПЛиКР к драконовсадникам из Валирии имеют уже весьма косвенное отношение.

против многих других королей были открытые регулярные восстания

Восстания могут быть против много кого, даже против правителей с огромной, почти безграничной властью. Могут быть и покушения и даже убийства. Само по себе это не показатель. Я имею в виду ситуацию, допустим, Роберта не убил на охоте кабан, он вернулся и узнал от Неда о бастардах. Что дальше? Наиболее вероятный итог - завтра КГ узнает о трагической кончине короля (подавился за ужином, бывает), о попытке мятежа бывшего Десницы и о том, что мятеж пресечен, а изменник заточен в темницу. Роберт не мог контролировать силы даже в своем собственном дворце. Ни про одного из перечисленных вами королей этого сказать нельзя.

 

[Gotcha]

Восстания могут быть против много кого, даже против правителей с огромной, почти безграничной властью. Могут быть и покушения и даже убийства. Само по себе это не показатель. Я имею в виду ситуацию, допустим, Роберта не убил на охоте кабан, он вернулся и узнал от Неда о бастардах. Что дальше? Наиболее вероятный итог - завтра КГ узнает о трагической кончине короля (подавился за ужином, бывает), о попытке мятежа бывшего Десницы и о том, что мятеж пресечен, а изменник заточен в темницу. Роберт не мог контролировать силы даже в своем собственном дворце. Ни про одного из перечисленных вами королей этого сказать нельзя.

на чем основаны эти выводы? На мой взгляд наиболее вероятный итог - голова Серсеи на воротах на следующий день. Посмели бы, например, Золотые Плащи при живом Роберте открыто встать на сторону Ланнистеров, если бы он собрал отряд и приказал арестовать королеву? Стал бы в таком случае встревать в это дело Мизинец? Я сомневаюсь что даже Ланнистерская гвардия в полном составе была бы на ее стороне, это просто солдаты, а не заговорщики.

 

[Сехметхотеп]

на чем основаны эти выводы?

На инерции мышления. На том, что простой солдат, будь то гвардеец Ланнистеров или золотой плащ, склонен подчиняться тому, кого он считает реальной властью. В случае гвардейцев Ланнистеров это выражено более явно. Явно каждый из них боится Тайвина (=понимает, что если он ослушается его, то будет плохо), а вот Роберта наверняка гораздо меньше, а Эддард Старк им и вовсе никто. Ну поддержат они Роберта, а дальше что? Вряд ли обычный гвардеец будет мыслить категориями геополитики, кто там объединится против Тайвина. Скорее сыграет именно привычка к подчинению знакомому авторитету.

Посмели бы, например, Золотые Плащи при живом Роберте открыто встать на сторону Ланнистеров, если бы он собрал отряд и приказал арестовать королеву?

А собрал отряд из кого? Если рядом с Робертом на его стороне только Селми и несколько гвардейцев Старка, а их непосредственный командир (за которым могучий Тайвин) отдает приказ, то я вполне могу поверить, что они послушают непосредственного командира. Особенно если это подкрепляется золотом.

 

[BIEC]

А еще для этого есть постоянная армия, преданная тебе лично, тайная полиция, бюрократический аппарат, а главное - драконы. Все это на много порядков эффективнее династических браков.

Таргериены не знают ни про постоянную армию, ни про тайную полицию, ни про бюрократический аппарат. Собственно, никто в Вестеросе об этом не знает.
А одними драконами не получится - огорчивший спонсовов Мейгор подтвердит.
Поэтому как-то надо выкручиваться.

 

[Twilight Knight]

Дейнерис это особый случай. Уникальные магические обстоятельства

У нее в жизни нет каких то особых фактов, событий, которые бы отличали ее от других Таргариенов. Кроме разве того, что она не поддается огню. Но не факт, что это от Таргариенов передалось в свете того, сколько в ней крови намешано.

И я так и не понял, как вы объясняете отсутствие фактов гибели Таргариенов при наличии фактов гибели прочих?

1.Везение. Тем более укрощали они уже объезженных драконов, в основном.
2. Контакт с другим драконами, а именно магическое воздействие, которым дракон воздействовал на драгонрайдера. То что он оказывал воздействие можно расценивать как факт: улучшалось самочувствие, проходили болезни. Поэтому можно предположить, что от одного Таргариена, у которого есть дракон, магическое воздействие могло передаваться другим, у которых дракона не было, как бы по цепочке, что то вроде радиоционного облучения, поэтому дракон мог воспринимать его при попытке укрощения, как бы за другого дракона, вести себя не так агрессивно, поэтому Таргариенам было проще.

На чем вообще базируется предположение, что могли?

1.Есть Таргариены с крайне низким процентом Тарговской крови, у которых в подчинении 3 дракона.
2. Есть орден драконоблюстителей, ухаживающие за драконами, и Таргариенами они не являются. Вполне логично предположить, что они могли бы оседлать дракона, если драконы их не сжигают, а слушают их команды, но им это запрещено.
3. Есть слова Мартина, что "не обязательно быть Таргариеном"
4. Есть слова Джейхериса, о том, что: "Джейхейрис Миротворец тоже не исключал, что в случае, если похищенные Элиссой Фарман яйца проклюнутся, в мире появится другой драконий владыка, не из нашего дома", а также "Беспокойство Джейхейриса можно объяснить и по-другому. Личный опыт подсказывал ему, что в некоторых пределах драконы в зависимости от индивидуальных особенностей характера все-таки могут приручаться подобно обычным зверям".
5. Есть представители дома Таргариенов, которых сожгли драконы, несмотря на кровь.
6. Есть представители, которым удалось приручить дракона, происхождение которых неизвестно(Крапива).

Только Джейху и Алисанне, а потом детям Рейниры.

"Класть драконье яйцо в колыбель младенца Таргариены начинают вскоре после того, как поселяются в Королевской Гавани — первые такие случаи описаны в семье второго короля в династии. Возможно, пока Таргариены жили возле вулканов Драконьего Камня, этого не требовалось, но старший сын Эйгона Завоевателя родился в столице болезненным и хилым, а крепнуть стал лишь после установления связи с привезенным для него юным драконом".

Объясните мне конкретно, без общих слов, в чем выгода?

Выгода в том, что они станут союзниками, а не врагами. Чобы они не готовили заговоры и перевороты. Чтобы в случае войны, поддержали, а не пошли воевать против.

Я могу могу объяснить, в чем конкретно заключается вред: если выдать на сторону драконью всадницу (особенно с драконом-самкой), то вскоре этот другой Дом тоже будет обладать драконерией. После этого он почти наверняка бросит вызов Таргариенам. Они прилетят и сожгут

1.А может не бросит, а будет верным союзником и другом. Веларионы же не бросили, когда получили драконов и не объявили Таргариенам войну.
2. Нельзя ложить яйца в одну корзину. Если одна династия погибнет, то в другой династии они останутся. то есть с точки зрения сохранения самого вида драконов, это разумно. Пример древняя валирия. Хоть у одной семьи из сорока, но драконы остались. А будь они не у десятков семей, то не осталось бы ни одного.

Если только будет такая возможность. Если же превосходство в силе и возможностях у Таргариенов будет ультимативным, то могут хоть обненавидеться, но будут даже при своей кухарке бояться сказать лишнее слово, а то кто знает, вдруг она донесет куда надо

Вестерос не любит абсолютизм.Любая, даже самая сильная диктатура, обладает свойством со временем разрушаться. А в свете того, что Таргаиены безумны и жестоки по своей природе, то за этим дело не станет. Рано или поздно у власти окажется условный "Визерис", а его потомки переружут друг друга, когда не смогут договориться.

А еще для этого есть постоянная армия, преданная тебе лично, тайная полиция, бюрократический аппарат, а главное - драконы. Все это на много порядков эффективнее династических браков

Все это обладает привичкой предавать и продавать. А драконы тоже смертны. Раньше-позже, но и против для них найдется способ ультимативного уничтожения. Безликие уже ищут книгу "Смерть драконов". А насчет браков, все земли Вестероса, держаться как раз на таких браках. Старки, Гарденеры, Дюрандоны, Ланнистеры правят или правили в своих землях тысячи лет, при этом их правление держится как раз на династических браках.
Как показывает практика, этот способ управления самый надежный, ведь за ними идут в случае войны не только из-за страха перед ними, а из-за долга и уважения к своим королям/верховным лордам. Эту модель можно было перенести и на весь Вестерос, и она была перенасена и в общем то, и работала, но из-за безумия Эйриса и его сынка Рейгара, произшло восстание.

А также из-за того, что династические браки заключались в крайне недостаточных количествах. Таргариены самоизолировались, а все остальные земли начали кучковаться друг с другом, создавать династические браки между собой, что даже породило "теорию южных амбиций".
Как бы там ни было, когда подвернулась возможность, то они мгновенно объединились и свергли Таргов, потому, что они никак не были связаны с ЖТ. Но если бы Тарги заключали больше династических браков, тогда бы на их стороне воевали не только Тиреллы и, скорее всего, им бы удалось удержаться во время восстания, а может быть и до восстания дело не дошло.

Если б имели менталитет правителей, династические браки были бы под прямым запретом, а в Вестеросе был бы построен абсолютизм.

Может построили бы, а может и нет. Скорее всего их бы вырезали еще во времена Эйгона первого любой ценой, видя, что пришли маньяки-неадекваты с драконами, страдающие манией величия и кроме как воевать с ними, как Дорн, другого пути нет - победа или смерть/рабство. Дорн не зря с ними воевал бескомпромиссно, ройнары помнили еще, что такое Валирия и знали, что отступать им уже некуда.

Если рядом с Робертом на его стороне только Селми и несколько гвардейцев Старка, а их непосредственный командир (за которым могучий Тайвин) отдает приказ, то я вполне могу поверить, что они послушают непосредственного командира

Проблема в том, что Тайвин, не из тех, кто любит рисковать, действовать в открытую. Любит выжидать, примыкать к победилю, чтобы было наверняка. Это хорошо видно на примере восстания Роберта, когда он выжидал до последнего, но видя, что Эйгон проигрывает, примкнул к победителям. Поэтому организовывать бы явный переворот он бы не стал, так как в глазах Семи королевств, он бы был уже явным узурпатором, свергшим законного короля, который, в общем то, всех устраивал, а на их место проталкивает не просто бастарда, но и плод инцеста своей семейки. Поэтому у него не было каких бы то ни было оправданий своих действий и шансов, при столь открытом мятеже, что его бы кто то поддержал.

 

[Сехметхотеп]

Таргериены не знают ни про постоянную армию, ни про тайную полицию, ни про бюрократический аппарат.

Тем не менее, другие люди как-то до этого додумались. Значит, в этом нет ничего невозможного.

А одними драконами не получится - огорчивший спонсовов Мейгор подтвердит.

Мейгору надо было охрану нормальную себе создать, тогда, возможно, ничего бы не было. И в любом случае он погорел на том, что ему была альтернатива, причем с драконами (3, пусть и маленьких, против 1).

У нее в жизни нет каких то особых фактов, событий, которые бы отличали ее от других Таргариенов.

Это основная сага. Сингулярность своего рода. Там и тысячелетние Дома падают только в путь, хотя до того тысячами лет стояли. И есть Эурон, по масштабу личности с которым никто в истории не сравнится. И Бран, потенциально самый крутой древовидец в истории (или Кроворон, что сути не меняет). Это совсем другие правила. Я бы выносил основную сагу за скобки, когда говорим о предыстории.

1.Везение. Тем более укрощали они уже объезженных драконов, в основном.

Везением не объяснить 27 случаев из 27 (а скорее больше). Тем более в художественном произведении. И не всегда объезженных.

Контакт с другим драконами, а именно магическое воздействие, которым дракон воздействовал на драгонрайдера.

То есть кровь все-таки важна.

1.Есть Таргариены с крайне низким процентом Тарговской крови, у которых в подчинении 3 дракона.

А если вывести Дейнерис за скобки? К тому же мы не знаем точной границы предела. Может, 11.7% еще сойдет, а вот 10% уже нет. Или это просто генетическая лотерея, в которую Дейнерис выиграла, а Визериса и Рейгара, допустим, сожгли бы.

Есть орден драконоблюстителей, ухаживающие за драконами, и Таргариенами они не являются. Вполне логично предположить, что они могли бы оседлать дракона, если драконы их не сжигают, а слушают их команды, но им это запрещено.

Нет. Логично предположить, что они как раз знали, что у них нет шансов. Иначе хоть один да увел бы дракона, а скорее не один.

Есть слова Мартина, что "не обязательно быть Таргариеном"

Ну да, не обязательно носить фамилию Таргариен.

Есть слова Джейхериса, о том, что: "Джейхейрис Миротворец тоже не исключал, что в случае, если похищенные Элиссой Фарман яйца проклюнутся, в мире появится другой драконий владыка, не из нашего дома", а также "Беспокойство Джейхейриса можно объяснить и по-другому. Личный опыт подсказывал ему, что в некоторых пределах драконы в зависимости от индивидуальных особенностей характера все-таки могут приручаться подобно обычным зверям".

Во-первых, перестраховка (вполне разумная). Во-вторых, в Эссоссе немало тех, в ком есть какой-то процент драконьей крови. Яйца могли попасть к ним.

Есть представители дома Таргариенов, которых сожгли драконы, несмотря на кровь.

Это кого же?

Есть представители, которым удалось приручить дракона, происхождение которых неизвестно(Крапива).

В том-то и дело, что неизвестно. У той же Крапивы процент драконьей крови мог быть побольше, чем у Дейнерис.

"Класть драконье яйцо в колыбель младенца Таргариены начинают вскоре после того, как поселяются в Королевской Гавани — первые такие случаи описаны в семье второго короля в династии. Возможно, пока Таргариены жили возле вулканов Драконьего Камня, этого не требовалось, но старший сын Эйгона Завоевателя родился в столице болезненным и хилым, а крепнуть стал лишь после установления связи с привезенным для него юным драконом".

То есть как я и сказал. Традицию заложила Рейна - ровно 2 случая (Джейх и Алисанна). Потом о ней вспомнили ради детей Рейниры. Эйниса знакомили уже с вылупившимся драконом.

Выгода в том, что они станут союзниками, а не врагами. Чобы они не готовили заговоры и перевороты. Чтобы в случае войны, поддержали, а не пошли воевать против.

Я просил конкретно, а не общие слова. Прилетят и пожгут - вполне конкретно. Ответьте мне тем же. В спокойной обстановке пока не война, а будет она или нет, еще вопрос. А вот если раздавать драконов на сторону, то точно будет.

А может не бросит, а будет верным союзником и другом. Веларионы же не бросили, когда получили драконов и не объявили Таргариенам войну.

Зачем быть союзником, если можно самому стать главным? Веларионы как раз активно поучаствовали в Танце.

Нельзя ложить яйца в одну корзину. Если одна династия погибнет, то в другой династии они останутся. то есть с точки зрения сохранения самого вида драконов, это разумно.

Если смотреть с точки зрения драконов как вида, то да. Но если смотреть с точки зрения Таргариенов?

Любая, даже самая сильная диктатура, обладает свойством со временем разрушаться.

Возможно. Тем не менее, это надежнее, чем шаткие союзы, хотя бы потому, что при диктатуре все зависит от способностей диктатора, а при союзах - от решений союзников.

Все это обладает привичкой предавать и продавать. А драконы тоже смертны.

Вот как раз дракон никогда не предаст и не обманет. Даже постоянная армия и тайная полиция при надлежащем руководстве надежнее, чем некий Дом, у которого априори собственные интересы.

А насчет браков, все земли Вестероса, держаться как раз на таких браках.

В результате:
- забудем о драконах;
- забудем о настоящей власти;
- будем сидеть как на пороховой бочке.
Это не говоря о том, что утрата монополии на драконов - это практически 100% война на уничтожение.

Может построили бы, а может и нет. Скорее всего их бы вырезали еще во времена Эйгона первого любой ценой

Как вы себе это представляете?

Проблема в том, что Тайвин трусоват по натуре, не из тех, кто любит рисковать, действовать в открытую.

Да. Но рядовые солдаты об этом не знают.

 

[Blackheart]

Таргериены не знают ни про постоянную армию, ни про тайную полицию, ни про бюрократический аппарат. Собственно, никто в Вестеросе об этом не знает.

Вероятно легионы Гиса были регулярной армией, следовательно Цитадель об этом знает, следовательно в Вестеросе об этом известно.
Тайная полиция это логическая эволюция для должности Мастера над шептунами, Бринден Риверс организовал нечто похожее со своими "Вороньими зубами"

Это кого же?

Рейниру до состояния two well done и Эйгона до состояния rare

 

[BIEC]

Тем не менее, другие люди как-то до этого додумались. Значит, в этом нет ничего невозможного.

Нет ничего невозможного в том, что на короля упадёт метеорит. Но расчитывать на такую неудачу в обозримом будущем не стоит.

То же самое с инновативным государственным строительством. Чтобы кто-то это придумал, и обстоятельства сложились подходяще, чтобы деньги были, чтобы было "кем взять", чтобы королю и дворянам зашло - это не то чтобы невозможно, но ждать придётся долго. А жить надо сейчас.

 

[calme_rut]

чтобы что бы то ни было понять про инцест, надо поставить масштабный научно организованный эксперимент

ПЛиО - это литературное произведение, и его нужно анализировать как литературное произведение.

Для кого не имеют?

Они имеют второстепенное значение по отношению к ПЛиО. Сначала было придумано и написано ПЛиО, его герои и темы, а "ПЛиКР", "Мир" с его историей Валирии и прочее - это надстройки, дополнительные материалы. ПЛиО в любом случае главнее. А так-то, конечно, Валерия может быть интересна, это дело вкуса.

Вы никак лично с Мартином знакомы, чтобы так уверенно говорить о том, какие задачи и перед кем стоят.

Конечно, это мое личное мнение. Я думала, что это и так понятно. Однако мнения могут быть более или менее обоснованными. На протяжении книг мы видели, как Дейнерис отбрасывала или подвергала сомнению идеи, усвоенные у Визериса. Она борется с рабством, хотя ее предки были рабовладельцами. Полагаю, так будет и дальше.

Во-первых, чтобы от чего-то отказаться, это что-то надо иметь в наличии, хотя бы в виде возможности. А у нее из всех родственников только Эйгон, который вполне может быть и Фейгоном. Можно было бы, конечно, жениться на нем, но он может потребовать корону себе. А еще есть такой вопрос, как бесплодие Дейнерис.

У нее больше одного родственника. Есть и другие возможности. В общем, главное осознать, что у инцеста есть и обратная сторона.

Где Мартин выступает против подобных идей?

Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими. Полубожественность у Таргариенов увязана с их внешним видом, особым здоровьем и прочим. Но в мире Мартина нет полубогов, есть только люди, которые ошибочно считают себя ими.

У нее кровь абсолютно точно недостаточно валирийская. Это факт. Связана ли ее болезнь с этим или нет, неизвестно

Вопрос в том, что автор хотел сказать этой сценой.

Таргариены из ПЛиКР к драконовсадникам из Валирии имеют уже весьма косвенное отношение.

У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь, тем не менее она заболела и умерла, потому что она была обычным человеком. Это прямым текстом сказано. Думаю, это не просто размышления вестеросского мейстера, а мысли самого Мартина.

 

[Blackheart]

У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь,

Не совсем, во первых они несколько раз вступали в брак с Веларионами, те являются валирийцами, но никогда не были драконовсадниками и нам неизвестно во времена Валирии были ли возможны подобные браки, или же Тарги женились исключительно друг на друге или на представителях других 39 семей драконовсадников. И во вторых, мать Алисанны и Джейхериса Алисса Веларион, чья мать Аларра Масси и вот там уже точно ни про какую валирийскую кровь говорить не приходится.

 

[Сехметхотеп]

это надстройки, дополнительные материалы. ПЛиО в любом случае главнее.

Но дополнительные материалы для ряда читателей могут быть даже интереснее. Это не повод как-то игнорировать вопросы, связанные с предысторией.

У нее больше одного родственника.

Если вы про Джона Сноу, то пока в книгах это не факт. Но даже если будет (а для этого нужно, чтобы были книги), то ни по внешности, ни по духу он ни разу не Таргариен, вот ни одной таргариенской черточки нет. Возможный брак с ним (надеюсь, что не будет) хоть формально и инцест, но фактически - нет.

Есть и другие возможности.

Какие другие?

Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими.

Если так, то ему надо будет полностью, до основания перетрясывать показанные в книге социумы, включая вестеросский. Потому что сословия - это тоже идея превосходства одних людей над другими. Кстати, не факт, что к тем же выводам не придет и Дейнерис. То есть переосмыслить наследие предков она может, но далеко не факт, что это переосмысление приведет к близкому для лордов Вестероса образу мыслей.

Вопрос в том, что автор хотел сказать этой сценой.

Что конкретно Дейнерис может болеть?

У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь

Нет. Даже не чистая валирийская (не говоря о чистой драконьей). Как минимум Аларра Масси в предках. И еще неизвестно, на ком женились Веларионы в Век Крови.

Думаю, это не просто размышления вестеросского мейстера, а мысли самого Мартина.

Тем не менее, Дейнерис (дочь Джейха) никак не опровергает иммунитет к болезням изначальных валирийцев или драконьих всадников. Если Мартин и имел такие мысли (что не факт, учитывая Дженайру Белейрис), то он выбрал неудачную иллюстрацию, которая ничего не доказывает. Тут нужен или случай из предыстории, когда заболел и умер самый-самый чистокровный драконовсадник, или прямые слова автора.

 

[Смотрит Раздел]

днако мнения могут быть более или менее обоснованными. На протяжении книг мы видели, как Дейнерис отбрасывала или подвергала сомнению идеи, усвоенные у Визериса. Она борется с рабством, хотя ее предки были рабовладельцами.

не были ее предки рабовладельцами. последние 800 лет не были и изначально не были.
поведение Дени по этому вопросу отличается тем, что она запала, а предкам было все равно, они прекрасно жили и рабовладея и не рабовладея.
в последней книге Дени начинает понимать, что запала, и задается вопросом "что за херней я занята, куда я иду?"
с не меньшим основанием можно сказать, что Дени на протяжении книг усваивает идеи Визериса, например, вспомнила что драконов надо кормить жареным, проверила, убедилась в эффективности и применяет.
Но в общем-то у Визериса не было идей, у него была каша в голове. Нащет инцеста и священной крови он вобще сказал Дейнерис, что Дрого это вновь рожденный Эйгон, повелитель драконов. И что?

У нее больше одного родственника. Есть и другие возможности. В общем, главное осознать, что у инцеста есть и обратная сторона.

нет, если у девушки нет родного брата то и инцеста у нее быть не может с генетической точки зрения, и осознавать тут нечего. Браки сводных, двоюродных и т.п. человечество успешно практиковало всю историю, Авраам и Сара единокровные брат и сестра, например. Ничо, вроде размножились слегонцули, не вымерли.
вообще, основная идея Дени связана с ее драконом наяву и во сне, где он ее на секундочку сжигает заживо, а она раскрывает руки навстречу, что это должна быть за "другая сторона" чтобы Дени впечатлилась и картинно упала в обморок, а не зевнула и сказала "ну, бывает"?

Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими. Полубожественность у Таргариенов увязана с их внешним видом, особым здоровьем и прочим. Но в мире Мартина нет полубогов, есть только люди, которые ошибочно считают себя ими.

Дени при любом ее к себе отношении сходила в костер и вынесла вместо трех мертвых камней три живых дракона. Это намного круче, чем любой инцест-шминцест.
Не думаю, что в оставшихся книгах мы увидем, как подобное делают простые среднестатистические крестьяне не каждом шагу.
т.о., Дени может относится к себе адекватно или с манией величия, но признать себя равной Маше Хедль не может пока в здравом уме.

Мартин ни за что не выступает последовательно, кроме перечисления себе денежных знаков, и с удовольствием топит то за, то против чего угодно, не обманывайтесь на сей счет.

 

[AlexM]

нет, если у девушки нет родного брата то и инцеста у нее быть не может с генетической точки зрения, и осознавать тут нечего.

Крастер такой: подержите моё пиво.

 

[Смотрит Раздел]

Крастер такой: подержите моё пиво.

ну да, строго говоря коэффициент инбриндинга 0.5 или сколько там. ну папа у Дени тоже давно уже вышел из чата, вроде его даже и сожгли.

 

[Blackheart]

Крастер такой: подержите моё пиво....

Просто Крастер это бастард Бриндена и возвел семейные ценности в абсолют, следует заветам предков так сказать.

 

[Twilight Knight]

То есть кровь все-таки важна.

Совсем необязательно. В теории магическому "облучению" может подвергнуться кто угодно, кто воздействует с драконом, те же самые драконоблюстители.

А если вывести Дейнерис за скобки?

Зачем?

К тому же мы не знаем точной границы предела

А есть ли он? Тот самый предел? Кто это проверял и может сказать наверняка?

Это основная сага. Сингулярность своего рода. Там и тысячелетние Дома падают только в путь, хотя до того тысячами лет стояли. И есть Эурон, по масштабу личности с которым никто в истории не сравнится. И Бран, потенциально самый крутой древовидец в истории (или Кроворон, что сути не меняет). Это совсем другие правила. Я бы выносил основную сагу за скобки, когда говорим о предыстории.

Тем более. если в такие "крутые времена", судьбу вершат лица всего с 11.7% якобы "особой" крови, это можно объяснить только тем, что то автор хочет намеренное подчеркнуть, что эта кровь особого значения не имеет. Если бы было не так, то он бы сделал Дейнерис 100% валирийкой, тем самым подчеркнув ее "избранность" и всячески акцентировал внимание именно на чистоте крови, что только такая кровь позволяет управлять драконом и не гореть в огне и вершить судьбу миров, но все с точностью до наоборот.

Может, 11.7% еще сойдет, а вот 10% уже нет. Или это просто генетическая лотерея, в которую Дейнерис выиграла, а Визериса и Рейгара, допустим, сожгли бы.

Слишком сильное везение. 11.7% и 3 дракона. Похоже, что все таки, закономерность.

Нет. Логично предположить, что они как раз знали, что у них нет шансов. Иначе хоть один да увел бы дракона, а скорее не один.

Если бы у драконоблюстителей не было шансов, то и запрета оседлать дракона тоже бы не было. Так как он бы был попросту не нужен, все равно ведь, увести дракона не Таргу невозможно.

Ну да, не обязательно носить фамилию Таргариен.

Другие рода, которые управляли драконами погибли от Рока. Поэтому, если исходить из теории "особая кровь", то управлять драконами могут только те, в ком есть кровь Таргов, законорожденных или бастрадов. Но даже бастард Тарга, все равно Тарг, пусть не по фамилии, но по крови.

Во-первых, перестраховка (вполне разумная). Во-вторых, в Эссоссе немало тех, в ком есть какой-то процент драконьей крови. Яйца могли попасть к ним.

А может он имел ввиду, что кто угодно мог бы управлять драконами.

Это кого же?

Рейнира Таргариен

В том-то и дело, что неизвестно. У той же Крапивы процент драконьей крови мог быть побольше, чем у Дейнерис

А мог быть и меньше. А могло и вообще не быть.

Я просил конкретно, а не общие слова.

Отвечаю. Выгода в том, что они станут союзниками, а не врагами. Чобы они не готовили заговоры и перевороты. Чтобы в случае войны, поддержали, а не пошли воевать против.

Прилетят и пожгут - вполне конкретно

Далеко не обязательно. В Валирии было 40 династий у кого были драконы, причем Тарги были маленькой династией, но к ним никто не прилетал и не жег их. В Вестеросе было две династии, у кого были драконы, Таргарины и Веларионы, но Веларионы не летели и не жгли Таргариенов.

В спокойной обстановке пока не война, а будет она или нет, еще вопрос

Войны не будет, если создавать правильные династические союзы, проводить мудрую политику.

А вот если раздавать драконов на сторону, то точно будет.

Или же наоборот. Это будет является сдерживающим фактором. Третьей мировой войны в нашем мире не случилось потому, что было создано ЯО, и она станет последней войной в истории человечества. Это не в интересах правящей верхушки, ведь одно дело других посылатьна убой , сидя в уютных кабинетах, а другое дело, что самому сгореть прийдется. Поэтому логично предположить, что если драконы бы были и у других домов Вестероса: Герденеров или Стронгов, то они бы не были уничтожены Таргариенами. То есть, если бы у королей Вестероса, на момент вторжения Эйгона, было три примерно равных по силе дракона, то и вторжения Эйгона тоже не было бы.

Зачем быть союзником, если можно самому стать главным?

Главенство может пошатнутся и тогда никто не придется на помощь в трудную минуту, как это было в Вольных городах, когда остаки валирийской знати просто вырезали под ноль. Или во время "Часа Волка", когда судьба Таргариенов висела на волоске. Хотя им могли бы им припомнить и уничтожение древних королевских династий и геноцид Дорна и выжигание речных земель и Харренхолл.

Причем, пощадили их уже дважды за их недолгое пребывание в Вестеросе. Во время "Часа волка" и во время восстания Баратеона. Но "лимит доброты" не бесконечен.

Если смотреть с точки зрения драконов как вида, то да. Но если смотреть с точки зрения Таргариенов?

Нужно уметь делиться. Жадность - плохое чувство.

Вот как раз дракон никогда не предаст и не обманет

Но он смертен. И драгонрайдер тоже.

Даже постоянная армия и тайная полиция при надлежащем руководстве надежнее, чем некий Дом, у которого априори собственные интересы.

Ключевое слово "надлежащее руководство". Но оно у Таргариенов далеко не всегда возможно. Придет условный "Визерис" или "Эйрис" и все развалит. А на помощь, ему никто не прийдет.

В результате:
- забудем о драконах;
- забудем о настоящей власти;
- будем сидеть как на пороховой бочке.
Это не говоря о том, что утрата монополии на драконов - это практически 100% война на уничтожение.

Тысячелетние династии Старков, Дюррандонов, Ланнистеров, Гарденеров, Арренов слушают об этом пребывая в полном недоумением. Просто нужно уметь проводить грамотную политику, заключать выгодные династические союзы, уважать других, не считать себя "божеством", не вытирать ноги о чужие традиции.

Как вы себе это представляете?

Ценой того, что целый континент бы восстал против них. Один только Дорн, ликвидировал одного дракона + драгонрайдера. При том, что Дорн, далеко не самый большой регион.

"У Селхориса он дал свою первую битву, разбил тридцатитысячное валирийское войско и взял город штурмом. С Валисаром произошло то же
самое. У Валан-Териса его встретили стотысячная армия, сто боевых слонов и три дракона. Гаррин победил и там, хотя победа досталась дорого. Тысячи его бойцов погибли в огне, но другие укрылись на речных отмелях. Чародеи захлестнули драконов огромными волнами; двух убили ройнарские лучники, третий, подраненный, улетел прочь"


"Бобровый Утес нельзя взять ни осадой, ни приступом. Нет в Семи Королевствах другого столь же большого, богатого и надежно защищенного замка.
Висенья Таргариен, по преданию, благодарила богов за то, что король Лорен встретился с ее братом Эйегоном на Огненном Поле; если б он решил отсидеться в Утесе, его бы даже драконий огонь оттуда не выкурил".

Где Мартин выступает против подобных идей? В МЛиО, наоборот, я вижу косвенное подтверждение - Дженайра Белейрис и ее трехлетнее путешествие по Соториосу, в ходе которого она ничем не заразилась.

Но как тогда вы объясните вот это:

"Класть драконье яйцо в колыбель младенца Таргариены начинают вскоре после того, как поселяются в Королевской Гавани — первые такие случаи описаны в семье второго короля в династии. Возможно, пока Таргариены жили возле вулканов Драконьего Камня, этого не требовалось, но старший сын Эйгона Завоевателя родился в столице болезненным и хилым, а крепнуть стал лишь после установления связи с привезенным для него юным драконом".

хоть формально и инцест, но фактически - нет.

Для инцеста не важно воспитание, важна кровь.

Если так, то ему надо будет полностью, до основания перетрясывать показанные в книге социумы, включая вестеросский. Потому что сословия - это тоже идея превосходства одних людей над другими

На том уровне научного технического развития, что есть сейчас на Планетосе, феодализм - самый прогрессивный социальный строй из всех возможных. Альтернатива ему или родо-пленной, как у одичалых, или рабовладельческий, как в Гисе и ВГ или же абсолютная диктатура, с императором-божком, как в Йи Ти.

Нет. Даже не чистая валирийская (не говоря о чистой драконьей). Как минимум Аларра Масси в предках. И еще неизвестно, на ком женились Веларионы в Век Крови

Значит кровь валирийская очень слабая, хрупкая. "Нежнейшая", которая разрушается даже от малейшей примеси в ней другой крови, не подавляет ее, а уступает ей.

Авраам и Сара единокровные брат и сестра, например

Мифические персонажи. Поэтому по ним нельзя делать выводы.

Дени при любом ее к себе отношении сходила в костер и вынесла вместо трех мертвых камней три живых дракона. Это намного круче, чем любой инцест-шминцест.

И в чем здесь "божественность", "превосходство"? Мирри сотворяла магию. Значит...она тоже божество?

вынесла вместо трех мертвых камней три живых дракона

Возникает вопрос: а нужно ли вообще было для этого заходить в костер? Нужно ли было приносить жертвы? Или достаточно было просто положить окаменелое яйцо дракона в сильный костер? Может быть ему достаточно было просто попасть под воздействие очень сильной температуры и тогда происходило его "оживление"? А окаменение это просто защитный природный механизм, созданный для его длительного сохранения, если внешние факторы неблагоприятные. Что то похожее было в фильме "Чужой" Общемировое ослабление магии, например. Тогда происходит его как бы "консервация" путем окаменения.

Если это так, тогда в чем тогда заключается "магизм" Дейнерис? Его нет. Просто удачное стечение обстоятельств и Дейнерис ничем не лучше других.

 

[Смотрит Раздел]

Возникает вопрос: а нужно ли вообще было для этого заходить в костер?

не возникает

Или достаточно было просто положить окаменелое яйцо дракона в сильный костер?

думаете за сто лет вы один такой умный? Ложили, много раз, и в дикий огонь тоже. частушки пели на высоком валирийском, итагдалее.

Нужно ли было приносить жертвы?

странно, кстати, что вилирийчики не практиковали обязательное жертвоприношение перворожденного младенца по аналогии с карфогенянами и прочими древними евреями, у них для этого гораздо больше логических предпосылок.
представляете, Рейнира бросила бы Джейка в печку и танцевала перед печкой танец плодородия, смогла бы она тогда вырасти в жирную гламурную истеричку, боящуюся 15-летних сыновей посылать хоть на какое-то задание? у которой и дракон-то давно зажрался и не охотился? йа думаю, вряд ли.
опять же, это селекционное действие, помимо основной функции препятствующее вырождению из-за инцеста в самом базовом аспекте: линии, не способные родить несколько сыновей, отбраковываются.
а в мире плио еще и магические рулезы бонусом. win-win-win традиция.
не то чтобы мне очень хотелось жечь младенцев в печках, но если сказка про драконов и ч0рную-ч0рную магию для страдающих от безделья домохозяек, давайте что ли хоть как-то соответствовать. А то я начинаю понимать Цитадель в ее антидраконных интенциях: 100 драконов жрут в три горла и вообще ничего не делают, ну как их не истребить-то.

Если это так, тогда в чем тогда заключается "магизм" Дейнерис? Его нет. Просто удачное стечение обстоятельств и Дейнерис ничем не лучше других.

The whole point of the scene in A Game of Thrones where Daenerys hatches the dragons is that she makes the magic up as she goes along; she is someone who really might do anything. I wanted magic to be something barely under control and half instinctive

 

[Nea]

Рейниру до состояния two well done и Эйгона до состояния rare

Извините, что влажу, но строго говоря ни Рейниру, ни Некоронованного (если вы об этом Эйгоне) учитывать в данном случае неуместно, потому что оба раза их сжигали драконы по приказу своих всадников, а там им уже всё равно. кого жечь, Тарга или не Тарга, главное приказ. А речь, как я понимаю, идёт именно о случаях, когда дракон сжег пытавшегося его оседлать Таргариена, и такого вроде как бы действительно не упоминалось. Если не считать случаев с имевшими каплю тарговской крови Квентином или Алином Веларионом.