На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
А зачем считать тиранов? Напомню, дискуссия началась с того, вреден ли в мире Мартина инцест. В нашем мире он вреден потому, что могут родиться уродцы или дети с отклонениями в психике (в медицинском смысле). Для Планетоса это не характерно. Ну и тиранию с последствиями инцеста и в нашем мире никто не связывал, непонятно, при чем тут она.
Это не характерно не для Планетоса, а для династии Таргариенов. Мой тейк был в этом
Да, согласен. Но на Планетосе после Рока этим вроде только Таргариены и занимались, по крайней мере систематически. Так что обсуждение инцеста почти на 100% сводится к тому, правильно ли делали Таргариены.
Идея постоянной армии на Планетосе уже есть. Она есть даже в Вестеросе: гвардии лордов это по сути маленькие постоянные армии. Причем как маленькие. При Эллин Рейн Тарбеки постоянно держали 500 только рыцарей, а не-рыцарей могло быть и больше. То есть для лордов нормально постоянно держать воинские контингенты от 50 человек до 1000 (или даже 2000). Не нужно большого ума, чтобы прийти к идее, что у короля может быть контингент больше, скажем, до 20 тысяч.
Да, это ключевой вопрос. Поэтому в первую очередь надо наладить ведомство мастера над монетой. На ключевые должности (не только самого казначея, но и ряд других должностей) надо назначать грамотных людей, происхождение при этом не должно иметь значения. Это могут быть люди вроде Рего Драза (сделавшие карьеру в ВГ и захотевшие поучаствовать в политике в Вестеросе, Иллирио Мопатис тоже вроде был не против), Мизинца (худородные, но талантливые вестеросцы), Рогаре (проигравшие политическую борьбу в ВГ). Можно создать свой Банк, организовывать торговые экспедиции, то есть делать примерно то, что сделал Корлис Веларион, только на постоянной основе и от имени короны. Если все сделать как надо, деньги будут.
Это как раз наименьшая проблема. Здесь на форуме высказывалась идея (даже жаль, что сам до нее не додумался) организовать приюты для мальчиков (сирот и тех, кого могут сдать матери, если лишние дети им не нужны), там их будут содержать и обучать воинскому ремеслу, а также верности королю. Взамен они поступят в королевскую армию (в изначальной идее предполагалось отправлять их в НД, но зачем нам работать на НД), они не будут никак связаны с аристократией, только с короной. В крайнем случае можно купить Безупречных. Собственно, некоторое количество Безупречных в любом случае надо будет купить для личной охраны, но можно посмотреть, доступно ли будет с финансовой точки зрения сформировать армию из них. Можно комбинировать воспитание сирот и покупку Безупречных.
Конечно, делать это надо было при драконах. Тогда лорды не смогут сказать "нет". Что они сделают, поднимут восстание? Но формального повода нет, армия формально создается не против них и прямо сейчас им никак не угрожает. А восстание - это очевидная измена, причем надо будет бороться против драконов. Полагаю, лорды предпочтут проглотить тот факт, что где-то на другом конце страны создается некая армия, все равно при наличии драконов она вроде как принципиально не меняет расклад сил. А потом уже поздно будет.
Совсем не обязательно, если вести себя как люди. Не вытирать ноги о местное население, уважать чужие традиции, не ставить себя выше других. Их именно за это и выпилили себя по итогу, за то, что возомнили себя божествами.
Но не для населения Вестероса. Да и с тремя драконами это вряд ли возможно, если они даже Дорн захватить не смогли, когда он начал упираться. А тут речь о территории раз в 20 раз большей.
Если они в основном предпочитали отсиживаться на ДК, не делая попытки интеграции в Волантис и другие ВГ, то можно сделать вывод, что скорее всего, убили бы.
На чем основывается данное предположение?
Сидеть на драконьем камне и ждать, пока драконы размножаться. Но это долго. Можно предположить, что Безликие и другие группы( ВГ, Гис), не заинтересованные в возрождении Валирии, тоже сидеть без дела, не будут.
От того, что другие народы творили геноциды, не делает Валирийцев хорошими и не оправдывает их. Хотя не все это делали. Ройнары геноцид другим народам не устраивали и в рабство никого не угоняли. Хотя и могли. Армия и магия у них были самыми сильными в регионе и победить их удалось только благодаря драконам. Но Ройнары вели только оборонительные войны, никого при этом не захватывая, в отличие от Валирии.
На костях.
У Таргариенов это как раз таки есть. Безумная жестокость. Привычка сжигать целые города, народы. Уничтожать древние культуры, государства. При этом радоваться тому, какие они великие.
Таргариены, своими действиями, жестокостью, нажили себе несметное количество врагов, которые им и устроили Рок. Было ли это проклятие Гарина или же действия Безликих или же их покарали Боги, на данный момент неизвестно, но тем не менее, Валирии не стало. А те Таргариены, которых не застал Рок, были вырезаны в Вольных городах, потому что, вели себя, судя по всему, как Эйрис и его сынок Рейгар, только в раз в 100 хуже, потому за ними были сотни драконов. Но если бы они не были безумны в своей жестокости, то задумались бы над тем, что своими действиями они наживают себе врагов, которые могут им при случае отомстить, а случай, рано или поздно, обязательно представится.
Безумие Визериса еще и в том, что он просто не понимал, что его решение насчет Рейниры неминуемо приведет к гражданской войне, но при этом он не просто ничего не далал, чтобы это предотвратить, а наоборот, способствоал, запрещал говорить о возможном бастардстве ее детей,проталкивая ее к ЖТ. Ведь безумец это не только тот, кто пьет дикий огонь, и мечтает всех сжечь, а и тот, кто совершает поступки, которые противоречат здравому смыслу.
С этой точки зрения всегда поражает что Визерис не сделал для укрепления положения Рейниры ни-че-го
вас не смущает, что ройнары и начали войну против валирийских колоний, с нарушением собственной религиозной заповеди, на ровном месте.
вас не смущает, что дорнийцы сжигали Старомест и Живой Трон, а Таргариены не сжигали Старомест, хотя и могли (с)?
Это и есть полная ассимиляция, что невозможно по условию задачи.
Меня не интересует население Вестероса.
Конечно, абсолютизм надо строить не сразу и в полном объеме, а постепенно.
На том, что Эйгон и его сестры - фактически типичные андалы, только с небольшой примесью валирийских традиций в виде инцеста и многоженства. Кроме этого и драконов их с Валирией уже ничто не связывает. Отсюда два варианта: либо связь с Валирией слабела постепенно и каждое следующее поколение Таргов на ДК было чуть менее валирийским и чуть более андальским, либо когда-то произошел резкий скачок. Мне более вероятным кажется второе, тем более что поколение Эйгона выглядит как то, которое попыталось немного вернуться к своим корням: активное участие во внешней политике, многоженство (последний до того упомянутый случай - как раз Эйнар), Висенья занималась магией. И если был резкий разрыв, то лично предположить, что он произошел после и вследствие Рока, когда Таргариены испугались гнева Богов.
А мы говорим не о том, кто хороший или плохой. Мы говорим о том, есть ли вред инцеста в мире Мартина (для Таргариенов и других драконовсадников). И никаких свидетельств этого вреда нет. Жестокость по отношению к другим, если эта жестокость является контролируемой и осознанной, не может расцениваться как некий вред, полученный в результате инцеста.
И что? Речь только про эффективность. Валирия была эффективной? Была.
Под безумной жестокостью я имел в виду другое. Не силу жестокости, а ее источник и неконтролируемость, с акцентом на слово "безумная". То есть когда человек испытывает неконтролируемые приступы ярости, в ходе которых полностью теряет контроль над собой и не способен к осознанному поведению. Он бы и рад не иметь таких приступов, но не может из-за особенностей своей психики. А Таргариены сами хотели быть такими, это осознанное поведение, так что никакого безумия тут нет.
Хороша все-таки Висенья! Жаль, слишком малым готова была ограничиться. Надо было еще Высокую Башню сжечь.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
А может, это был природный катаклизм или последствия неудачного магического эксперимента. Мы не знаем.
Случай может представиться, а может и нет. Каждый может в итоге проиграть и погибнуть, от этого никто не застрахован. Но Валирия стала величайшей цивилизацией на Планетосе, это гораздо круче, чем быть полудикими пастухами и "не наживать себе врагов", как вы предлагаете.
Идея в вакууме сама по себе ничего не стоит, нужны предпосылки для её реализации. Регулярная армия была в Риме, а до этого квазирегулярные чуть ли не в Бронзовом веке в государствах Междуречья. Однако это не помешало в Средние века больше тысячелетия существовать феодальным войскам с дружинами, "копьями" и крестьянским ополчением.
Ну так они это делали не от хорошей жизни, просто других вариантов у них не было.
Есть аж два смысла.